Entrevista com o sociólogo Fortunato Mallimaci que reflete em relação à visita do papa Francisco a Cuba e a atualidade da Igreja Católica.
Por José Cornejo y Boris Katunaric.
Agência Paco Urondo: A Igreja está disposta a acompanhar os processos latino-americanos enquanto puder catolizar?
Fortunato Mallimaci: Exatamente, um jornalista do New York Times me perguntou se o Papa era liberal, conservador ou de esquerda. Nada disso. São católicos, é a catolicidade como outro jeito de enfrentar essa concepção liberal e a marxista. Acabado hoje esse marxismo a Igreja retoma seu discurso anti liberal, anticapitalista para catolizar.
APU: Indo ao terreno ideológico, poderia catolizar setores mais pró norte-americanos como parecia ser antes?
FM: Não, porque a Igreja católica tem um problema com o mercado (a Igreja Católica nunca vai aceitar que exista outro deus que não seja ela própria), esse mercado despersonaliza. Um clássico da sociologia que é Max Weber trabalha o tema da afinidade desse mundo individual com o mundo protestante e fala sobre a aversão e o enfrentamento que a Igreja Católica tem com o “mercador”, diz ele. O manda para o inferno. Por que? Porque ela quer ser quem fale para as pessoas o que eles têm que fazer. Ela é o instrumento de salvação, nem só o indivíduo e a sua consciência. No século XIX dizia “os liberais vão para o inferno, o liberalismo é pecado mortal”, porque sentia que a modernidade capitalista lhe disputava os espaços, lhe disputava a ideologia y, sobre tudo, as chegadas às grandes massas. Quando o marxismo ou o socialismo disputam a classe operária, o diz o cardeal Ortega, o problema não são os operários com os quais a Igreja quer estar, o problema é a luta de classes. A Igreja não vira à esquerda, catoliciza. Óbvio, porque o conceito é a unidade das classes, unidade do povo, unidade da cultura popular, conciliação entre capital e trabalho. Não acham conhecido?
APU: Poderia ser uma citação de Perón?
FM: Porque tem uma afinidade enorme entre esse catolicismo integrista, popular, antiliberal com certas facetas do peronismo. O que acontece é que o peronismo translada do popular para esse catolicismo das décadas de 30 e 40 porque lhe diz não, tem que fazer o acompanhamento do Jesus operário, o mesmo que às vezes diz Francisco. Porém, nesse momento histórico tinha outros católicos que preferiam estar na União Democrática. Ainda assim, tem outros católicos que eram militares e peronistas.
A Igreja não é pré-capitalista, a Igreja tem sua própria modernidade. Se critica que usa Twitter, no século XIX usavam a imprensa, no século XX uma das primeiras rádios que houve se chamou rádio Ultra, era da Igreja Católica. Os meios modernos são usados amplamente pela Igreja Católica desde a sua própria concepção.
APU: Pensava em Maquiavelo quando diz que a política tem fins válidos para si própria que não têm por que subordinar a religião à filosofia.
FM: Certo.
APU: Entendo, por isso, que a Igreja tem seus próprios fins.
FM: O catolicismo não pensa a política afastada da religião. Este é outro grande problema para quando os colegas têm que estudar e interpretar. Também o diz o cardeal Ortega, nós queremos estar no espaço público, frase chave, é toda a discussão do século XX com os governos liberais e/ou socialistas, dá na mesma. Se a religião tem que ocupar o espaço do público ou o espaço do privado. Os liberais e os socialistas o mandam continuamente para o espaço do privado porque não o querem no espaço do público e a Igreja Católica insiste tanto com o espaço do público. Espera e, às vezes a arrasam. Com o socialismo esperou e não se deu tão mal porque conseguiu recuperar, nem só a Igreja ortodoxa russa, que hoje é quase a mão direita do governo, mas na Polônia, Hungria, Ucrânia e nem te conto para quando se abrirem outras experiências socialistas asiáticas.
Fidel Castro, quando veio pro Chile em 73, quando foi ver a os padres que estavam com Allende, e Castro dizia “sim, nós queremos a Igreja em Cuba mas para que se ocupe” e dava exemplos como o dos “necessitados”. Que vão para os orfanatos, que estejam com os portadores de necessidades especiais, ali tem um papel para a Igreja Católica. Bom, não deixava de ser no espaço público mas confinado a alguns setores desprezados o desprezíveis ou pouco atendidos. O tema é que a Igreja Católica começa por aí e depois quer ir para outros setores.
APU: Recapitulando: a tarefa da Igreja é catolizar; agora, a forma em que o faz parece que deu uma virada.
FM: Depende de cada Estado-nação. Como quis cada Estado conseguir a sua hegemonia? Que regime social de acumulação alcançou? A Argentina e o Uruguai a finais do século XIX tinham o mesmo processo: tentar que o Estado tome conta da educação, dos cemitérios, do registro civil. O problema aparece quando chegam as grandes greves operárias que acontecem por aqui, porque o Uruguai é pequeno, essa classe dominante começa a procurar na Igreja um apoio para a moral e os bons costumes: Deus, Pátria e Lar.
Quando a Igreja se fortalece quer penetrar o Estado e aí você tem a presença da Igreja Católica seja no Estado peronista e, muito mais, durante as ditaduras militares.
No México, até a década de 90, teve uma política de total laicidade e diferenciação com o Estado, embora a sociedade mexicana tenha a virgem da Guadalupe até a medula, até o partido comunista homenageia a virgem da Guadalupe. Uma coisa são as crenças, outra os crentes e outra a institucionalidade católica com os partidos políticos e o Estado. Tem que ver como se construiu em cada país e no caso argentino cremos, não sei por que, que o laico e a separação se dava na sociedade argentina não sei por quem nem por quantos. Agora, a gente vai e pesquisa e percebe, sobre tudo a sociedade política, ainda os radicais que se manifestam como mais laicos, se pensaram continuamente com algum apoio, suporte ou legitimidade da Igreja Católica.
Isto acontece até hoje. O que faz a figura de Francisco, o potencia por mil. Do sonho de ter um bispo amigo a ter o Papa amigo…
Tradução: TFG.
“El Papa no es liberal ni de izquierda, es católico”
Entrevista con el sociólogo Fortunato Mallimaci reflexionando en torno a la visita del Papa Francisco a Cuba y la actualidad de la Iglesia Católica.
Por José Cornejo y Boris Katunaric.
Agencia Paco Urodo: ¿La iglesia está dispuesta a acompañar los procesos latinoamericanos mientras pueda catolizar?
Fortunato Mallimaci: Exacto, un periodista del New York Times me preguntó si el Papa era liberal, conservador o de izquierda. Nada de eso. Son católicos, es la catolicidad como otra manera de enfrentar esa concepción liberal y la marxista. Acabado hoy ese marxismo la iglesia retoma su discurso anti liberal, anticapitalista para catolizar.
APU: Yendo al terreno ideológico, ¿podría catolizar sectores más pro norteamericanos como parecía ser antes?
FM: No, porque la iglesia católica con el mercado tiene un problema (la Iglesia Católica nunca va a aceptar que haya otro dios que no sea ella misma), ese mercado despersonaliza. Un clásico de la sociología que es Max Weber trabaja el tema de la afinidad de ese mundo individual con el mundo protestante y habla sobre la aversión y el enfrentamiento que la Iglesia Católica tiene con el “mercader”, dice él. Lo manda al infierno ¿Por qué? Porque ella quiere ser la que le diga a las personas lo que tiene que hacer. Ella es el instrumento de salvación, no sólo el individuo y su conciencia. En el siglo XIX decía “los liberales van a ir al infierno, el liberalismo es pecado mortal”, porque sentía que la modernidad capitalista le disputaba los espacios, le disputaba la ideología y, sobre todo, las llegadas a las grandes masas. Cuando el marxismo o el socialismo disputan la clase obrera, lo dice el cardenal Ortega, el problema no son los obreros con los cuales la iglesia quiere estar, el problema es la lucha de clases. La iglesia no se izquierdiza, catoliciza. Obvio, porque el concepto es la unidad de las clases, unidad del pueblo, unidad de la cultura popular, conciliación entre capital y trabajo. ¿Le suena?
APU: ¿Podría ser una cita de Perón?
FM: Porque hay una afinidad enorme entre ese catolicismo integralista, popular, antiliberal con ciertas facetas del peronismo. Lo que pasa es que el peronismo disloca desde lo popular a ese catolicismo de las décadas del 30 y 40 porque le dice no, hay que hacer el seguimiento del Jesús obrero, lo mismo que dice a veces Francisco. Sin embargo, en ese momento histórico había otros católicos que preferían estar en la Unión Democrática. Aun así hay otros católicos que eran militares y peronistas.
La Iglesia no es precapitalista, la Iglesia tiene su propia modernidad. Se critica que usa Twitter, en el siglo XIX usaban los medios de prensa, en el siglo XX una de las primeras radios que hubo se llamó radio Ultra, era de la Iglesia Católica. Los medios modernos son usados ampliamente por la Iglesia Católica desde su propia concepción.
APU: Pensaba en Maquiavelo cuando dice que la política tiene fines válidos para sí mismos que no tienen por qué subordinar a la religión a la filosofía.
FM: Cierto.
APU: Entiendo, por eso, que la iglesia tiene sus propios fines.
FM: El catolicismo no piensa la política alejada de la religión. Este es otro gran problema para cuando los colegas tienen que estudiar e interpretar. También lo dice el cardenal Ortega, nosotros queremos estar en el espacio público, frase clave, es toda la discusión del siglo XX con los gobiernos liberales y/o socialistas, da lo mismo. Si la religión tiene que ocupar el espacio de lo público o el espacio de lo privado. Lo mandan continuamente al espacio de lo privado los liberales y los socialistas porque no lo quieren en el espacio de lo público y la Iglesia Católica insiste tanto con el espacio de lo público. Espera y, a veces la arrasan. Con el socialismo esperó y tan mal no le fue porque ha podido recuperar, no sólo la iglesia ortodoxa rusa, donde hoy es casi la mano derecha del gobierno, sino para Polonia, Hungría, Ucrania y ni te cuento para cuando se abran las otras experiencias socialistas asiáticas.
Fidel Castro, cuando vino a Chile en el 73, cuando fue a ver a los curas que estaban con Allende, y Castro decía “si, nosotros queremos a la iglesia en Cuba pero para que se ocupe” y ponía ejemplos como el de “menesterosos”. Que vayan a los orfanatos, que estén con las personas discapacitadas, ahí hay un rol para la Iglesia Católica. Bien, no dejaba de ser en el espacio público pero confinado a algunos sectores despreciados o despreciables o poco atendidos. El tema es que la Iglesia Católica empieza por ahí y después quiere ir hacia otros sectores.
APU: Recapitulando: la tarea de la iglesia es catolizar; ahora, la forma en que lo hace parece que ha tenido un giro.
FM: Depende de cada Estado-nación. ¿Cómo quiso cada Estado lograr su hegemonía? ¿Qué régimen social de acumulación logró? La Argentina y Uruguay a finales del siglo XIX tenían el mismo proceso: tratar de que el Estado se haga cargo de la educación, de los cementerios, del registro civil. El problema está cuando llegan las grandes huelgas obreras que se dan aquí, porque Uruguay es pequeño, esa clase dominante empieza a buscar en la Iglesia un apoyo para la moral y las buenas costumbres: Dios, Patria y Hogar.
Cuando la Iglesia se fortalece quiere penetrar el Estado y ahí tenés la presencia de la Iglesia Católica ya sea en el Estado peronista y, mucho más, durante las dictaduras militares.
En México, hasta los 90, tuvo una política de total laicidad y diferenciación con el Estado, aunque la sociedad mexicana tiene la virgen de Guadalupe hasta los tuétanos, hasta el partido comunista le hace homenaje a la virgen de Guadalupe. Una cosas son las creencias, otra los creyentes y otra la institucionalidad católica con los partidos políticos y el Estado. Hay que ver cómo se construyó en cada país y en el caso argentino hemos creído, no sé por qué, que lo laico y la separación estaba dada en la sociedad argentina no sé por quién ni por cuantos. Ahora, uno va, investiga y se da cuenta que, sobre todo la sociedad política, aun los radicales que se manifiestan como más laicos, se pensaron continuamente con algún apoyo, sostén o legitimidad de la Iglesia Católica.
Esto hasta el día de hoy. Qué hace la figura de Francisco, lo potencia por mil. Del sueño de tener un obispo amigo a tener el Papa amigo…
Foto: Getty.
