A entrevista é de Ekaitz Cancela, publicada por El Salto, 21-09-2024.
O intelectual público ítalo-bielorrusso Evgeny Morozov desembarcou no País Basco 12 anos após a sua primeira visita com a ironia mordaz que caracteriza um dos pensadores mais aptos do século XXI: “Estou na frente do táxi, mas o motorista não está lá. Devo dirigi-lo?”, escreve ele no Signal. Ele não sabe dirigir. Depois de uma década e bilhões queimados por investidores internacionais, os carros autônomos da Uber só chegaram a São Francisco e Los Angeles. Nem mesmo Bilbao foi suficientemente turística para que exista uma vasta gama de serviços. Como ilustrado pela decisão do jurista Alexandre de Moraes de bloquear X no Brasil e pela campanha internacional em seu apoio, o terreno da luta tecnológica é sempre ambivalente, contingente. É disso que trata a visita.
Nestes anos, o pensamento do fundador do Centro para o Avanço da Imaginação Infraestrutural mudou radicalmente. Primeiro, nos seus dois primeiros livros, como uma intuição sobre os perigos da reificação da Internet, termo que ainda requer desmistificação, bem como das tecnoideologias de progresso associadas. Depois de vários rascunhos de livros abandonados que ilustram a suposta chegada do feudalismo, um termo que mais tarde desafiou na New Left Review, o seu próximo manuscrito será uma crítica imanente, frontal e destrutiva da hegemonia neoliberal. Também uma reivindicação de pensar a utopia socialista a partir da inovação e da criatividade, alegações que esta entrevista recupera.
Morozov traça então os contornos da modernidade capitalista e tenta desvios no campo das ideias através de leituras profundas sobre Marx, Hayek, Habermas ou dezenas de pensadores obscuros, alguns deles da Europa Oriental, que primeiro delinearam a crítica à tendência antidemocrática do comunismo, mas também de intelectuais latino-americanos, encarregados de introduzir o quadro da teoria da dependência para observar a economia política do desenvolvimento tecnológico.
Quase não há vestígios deste projeto intelectual até agora, com exceção de alguns podcasts (Future Histories), conferências (UC Berkeley D-Lab/Social Science Matrix) e entrevistas recentes (Jacobin ou Panamá Revista). Em vez de terminar os seus livros, o intelectual bielorrusso passou os seus últimos anos a pôr a sua própria teoria em prática criativa, escrevendo guias de podcast. Depois de arrebatar Santiago Boys, cuja adaptação cinematográfica está prevista, acaba de publicar mais uma produção sonora intitulada A Sense of Rebellion, que começou há mais de uma década com uma tese – ainda embargada – no Departamento de História da Ciência da Universidade de Harvard.
A ideia central deste último podcast remonta às experiências dos anos 70 de um extravagante laboratório de Boston especializado em tecnologia e ecologia que investigou e experimentou tecnologias mais humanas, mesmo divertidas, formas de compreender a nossa relação com os ecossistemas vivos. Eram tempos da Guerra Fria, do inverno da inteligência artificial, da ascensão da psiquiatria, dos testes de LSD da CIA, das primeiras pseudoteorias como a Cientologia e da indeterminação do filantrocapitalismo relativamente ao caminho de investimento ideológico a seguir.
Nesse flash quase epistêmico, um grupo de hippies maoístas que seguiram a leitura de Herbert Marcuse sobre o surgimento de novas necessidades biológicas libertadas dos hábitos industriais conceberam um tipo de técnica com propósitos diferentes da IA ??atual: brincar em vez de monitorar; organizar os recursos finitos e não expropriá-los do Sul global; abertura à prática coletiva das tecnologias, em vez da opacidade algorítmica; eficiência auto-organizada e descentralizada, em detrimento da ineficiência, poluição ou lixo eletrônico derivado da centralização do capital; alternativas populares e não corporativas; ou a novidade e a variedade contra a estabilidade e a pretensão de prever qualquer interação humana que os CEO do Vale do Silício proclamam.
Esse mundo desapareceu, mas existia. A alternativa, nessa imagem, torna-se possível, alcançável e tem um aspecto político revolucionário. Realizá-lo na consciência constitui uma utopia na pós-modernidade. E Morozov transfere-o em formato podcast, utilizando também aplicações artesanais de análise de dados, tecnologias de linguagem natural e inteligência artificial treinadas com bases de dados mais organizadas e sistemáticas.
Antes de proferir a conferência no edifício La Bolsa (Parte Antiga de Bilbao) onde resume algumas das suas abordagens contemporâneas, A variável que falta: rumo a uma nova agenda tecnológica para a esquerda, numa sessão a portas fechadas na sede do Iratzar -Sortu, rodeado por 50 pessoas de instituições sociais, políticas, jornalísticas e sindicais, a seguinte conversa improvisada acontece em inglês com Evgeny, razão pela qual foi posteriormente editada.
Eis a entrevista.
Rumo a uma teoria crítica do capitalismo
Que transformações desencadearão a atual turbulência do capitalismo, como o aumento das taxas de juro ou o aumento da inteligência artificial, naquilo que noutras ocasiões chamou de “capitalismo digital amplamente financeirizado”?
O desenvolvimento da economia digital nos últimos 10 a 15 anos está intimamente ligado à crise de 2008. O fato de as taxas de juro serem extremamente baixas levou a que uma grande quantidade de dinheiro fluísse para as startups de Silicon Valley. Muitas delas sobreviveram mesmo à concorrência capitalista, embora não fossem lucrativas, como a Uber, que reportou lucros este ano pela primeira vez em mais de uma década.
Agora, o fato de as taxas de juro já não serem tão baixas significa que a dinâmica da economia digital irá provavelmente mudar. Algumas empresas fecharão as portas devido à concorrência intensificada, ou os serviços gratuitos ou baratos que deram legitimidade à economia digital desaparecerão simplesmente devido à necessidade das empresas de aumentar os preços. Havia uma espécie de estado de bem-estar digital paralelo e paralelo, porque os capitalistas de risco e os fundos soberanos estavam a despejar dinheiro nas plataformas, mas está a morrer.
Se olharmos para os fornecedores de serviços de computação em nuvem, mas também para a inteligência artificial, os seus modelos de negócio não têm em conta os problemas associados. Não sabemos qual é o custo real de consultar o ChatGPT ou de manter essas tecnologias abertas para uso de todos. Também geram dependências na periferia, produzem preconceitos de gênero, raça e classe ou aumentam a precariedade daqueles que realmente trabalham atrás das máquinas.
No entanto, os governos e ministérios de muitos países começaram a assinar contratos com grandes empresas tecnológicas para incorporar inteligência artificial em instituições públicas. Mais cedo ou mais tarde perceberemos que são extremamente caros e que as nossas infraestruturas públicas dependem de Silicon Valley, com um funcionamento muito instável e que não sabemos se será eficiente a longo prazo, o que para mim é um grande fator de risco e terá consequências no funcionamento dos Estados.
A invasão da Ucrânia e os bombardeamentos em Gaza fizeram com que a guerra emergisse como o novo vector de acumulação de capital. Além disso, a economia pós-crise não está a levantar voo. Tal como na Guerra Fria, os discursos sobre a soberania tecnológica da hegemonia americana foram ressignificados nos moldes da segurança nacional para justificar um maior investimento público no desenvolvimento e na investigação, por sua vez destinado a alimentar os lucros dos acionistas das empresas privadas. empresas.
O Estado, seja através do seu estabelecimento militar, com a indústria de segurança nacional e as agências de inteligência no centro, ou através das estratégias do Departamento de Comércio, sempre liderou o desenvolvimento da economia digital. Fê-lo não porque quisesse manifestar algum tipo de espírito empreendedor, mas porque queria consolidar a sua liderança no sistema mundial. Em última análise, a economia digital é impulsionada por considerações geopolíticas e não por algum tipo de particularidade inerente à tecnologia. Como bem sabem, a tese – amplamente difundida – sobre a necessidade de promover o Estado empreendedor a partir do setor público acaba por justificar o papel do Pentágono porque o apresenta como algo que não é: uma agência de inovação.
Esta visão esquece que as pessoas que experimentaram estas inovações nos seus corpos estiveram no campo de batalha, no Camboja, no Vietnã e no Laos, durante a década de 1970. Eles estavam morrendo por causa das bombas lançadas por todos aqueles aviões empreendedores. Como podemos elogiar com alegria os frutos do estado empreendedor americano, imerso no desenvolvimento de tecnologia para o Exército e o Pentágono, porque finalmente resultou num dispositivo eletrônico como o iPhone? Precisamos contar uma história de inovação tecnológica que não seja cega à forma como tais inovações são frequentemente um produto da Guerra Fria, da concorrência, do imperialismo americano ou do colonialismo. Caso contrário, não compreenderemos a reconfiguração do capitalismo global segundo linhas militares.
Devemos também lembrar que aquela foi uma época em que muitas pessoas defenderam este modelo de empreendedorismo, argumentando que gerava emprego e contribuía para a criação de gigantes industriais como a Boeing e a Raytheon, entre muitos outros nos Estados Unidos. Este fenômeno, em certa medida, explicou o dinamismo da economia dos EUA naquela época, bem como os seus efeitos indiretos nas indústrias automóvel e aeroespacial, entre outras, durante as décadas de 70 e 80.
O que mudou nos últimos tempos foi a percepção de algumas vozes sobre o Pentágono. Pessoalmente, concordo com a opinião de que parece inspirar-se, por exemplo, em Silicon Valley, ao tentar criar os seus próprios fundos de capital de risco. Procura avançar para um modelo que se afasta do keynesianismo e não tenta necessariamente causar um impacto sistêmico no resto da economia dos EUA, mas antes centra-se na eficiência e na garantia do máximo desempenho dos seus investimentos.
O “neoliberalismo militar”, como o chamou, surge para transferir mais recursos públicos para a indústria da guerra e continuar a alimentar o capital global. Os casos espanhóis da Indra e da Telefónica , convertidos em dois gigantes da defesa, são um bom exemplo do que descreve.
O conceito “neoliberalismo militar” ilustra que não há contradição inerente na procura de eficiência e lucro, características do neoliberalismo, desde que permita a consolidação do domínio militar dos Estados Unidos. Em essência, a mudança do keynesianismo para o neoliberalismo não altera as soluções oferecidas para a crise, apenas os seus mecanismos de estabilização. Embora levante questões sobre o papel do Estado, do sector público e dos cidadãos, conduz sempre à mesma conclusão: um modelo keynesiano com atores industriais tradicionais ou um modelo neoliberal com capitalistas de risco e inovadores de Palo Alto. A resistência à militarização da economia exige um tipo de economia orientada para a paz, onde o que se produz não são mísseis ou armas, mas produtos e serviços diversos.
“Dado que a principal exportação cultural da América e a base da diplomacia suave pareciam ser a tecnologia, eles decidiram que os CEO destas empresas poderiam ajudar a impulsionar a imagem nacional no estrangeiro”, você disse à New Left Review há quase dez anos sobre a mudança na política externa introduzida por Barack Obama.
O dilema reside no fato do Estado e os atores públicos terem adotado em grande parte a ideologia e a mitologia propagadas por Vale do Silício sobre a qualidade dos seus serviços. Eles também assumiram a sua definição de Internet. As empresas de tecnologia construíram uma narrativa que apresenta a rede como algo lógico e universal, capaz de cumprir as promessas da modernidade, permitindo-nos comunicar com pessoas de outros países. Esta percepção fez com que políticas racionais, como a não passagem do tráfego de Internet pelos servidores de três empresas americanas, bem como todo tipo de experimentos alternativos, fossem simplesmente descartadas. Apelaram à falsa crença de que isto poderia contradizer a natureza da Internet. É tudo uma estratégia retórica para criar um mercado global disfarçado de rede digital.
Durante a década de 1990, a Internet foi explorada pelo grande capital americano (Hollywood, Wall Street e empresas de telecomunicações). Este esforço, sustentado ao longo do tempo graças a decisões políticas como a privatização ou a libertação, teve como objetivo infiltrar e consolidar os seus modelos de negócio em todos os cantos do mundo. Insisto: desde a sua concepção foi entendido como uma ferramenta para criar novos mercados.
Quando este processo de centralização do poder não é compreendido, a dimensão e o foco de todas as discussões políticas são reduzidos ao conjunto habitual de temas liberais: liberdade de expressão, privacidade, proteção de dados, notícias falsas, guerra de informação, etc. Estas são questões importantes, mas fazem parte de uma espécie de camada superior, por assim dizer, de um iceberg muito mais complexo e profundo. Embora as dimensões econômica, ou material, e política sejam muito mais importantes, as abordagens liberais recebem desproporcionalmente mais atenção no debate público e nos meios de comunicação social. Na verdade, as nossas discussões nas redes sociais são manipuladas e também temos de garantir que as pessoas não sofram lavagem cerebral ou que a nossa privacidade esteja bem protegida. É um tema perene, que será relevante daqui a 500 anos. Mas existem outros problemas mais importantes para a nossa vida democrática, como a propriedade destas infraestruturas e a forma como foram mercantilizadas por atores corporativos.
Os teóricos do sistema mundial salientaram que o capitalismo foi alterado devido à chegada dos meios de comunicação electrônicos e ao declínio dos Estados Unidos, que tentou mobilizá-los para manter a sua hegemonia. No entanto, a China conseguiu apresentar uma alternativa, obrigando a Índia a escolher uma rota necessariamente autônoma, em linha com a posição (mais democrática) de alguns países latino-americanos. Mas a União Europeia ainda não acordou do sonho da Segunda Guerra Mundial (a livre concorrência no mercado trará a paz ao mundo). E isso complica a sua posição geopolítica.
Num mundo onde a dependência do capital global, e especialmente do capital americano, é uma grande preocupação geopolítica, alguns países compreenderam que o desenvolvimento de mecanismos de defesa é essencial. Isto implica a criação de zonas tampão e proteções nacionais que nos permitam resistir às influências externas, mobilizando recursos de forma autónoma. A China não só compreendeu esta dinâmica, mas também conseguiu integrar a digitalização da sua economia na sua estratégia industrial e nos planos de desenvolvimento económico.
A assimilação da ideologia neoliberal pela Europa representa um desafio significativo neste cenário global: a falta de planos de desenvolvimento coerentes dificulta tanto a discussão como a implementação de estratégias semelhantes. Com efeito, esta realidade contrasta com a situação da América Latina e, em certa medida, da Índia, onde o debate sobre a industrialização, o desenvolvimento e a criação de sistemas públicos sólidos continua a ser relevante e prioritário. Estas regiões mantêm o foco em questões consideradas por alguns ultrapassadas, mas que são essenciais para o desenvolvimento autônomo e sustentável. Têm a ver com a forma de industrializar, desenvolver e construir sistemas públicos e burocracias fiáveis.
No podcast The Santiago Boys e em seus trabalhos mais recentes você se refere constantemente à teoria da dependência latino-americana. Até que ponto isso nos ajuda a compreender a economia política das Big Tech?
Silicon Valley, como qualquer outra empresa tecnológica americana na história, ou, nesse caso, a tecnologia chinesa, cria dependências e estrangulamentos no desenvolvimento econômico. Estamos perante a mesma situação que os teóricos da dependência descreveram nas décadas de 1960 e 1970: o progresso tecnológico ocorre em paralelo com a regressão econômica ou o subdesenvolvimento industrial. Um país pode digitalizar, com redes 5G, a Internet das Coisas e cidades inteligentes em todo o lado, mas os custos desta digitalização, em termos do que tem de pagar pelos serviços de computação em nuvem ou de Inteligência Artificial, são equivalentes a algo como pagar um novo imposto ou uma dívida. Paradoxalmente, este custo do desenvolvimento é tão grande que se torna proibitivo, impede a inovação e inibe o desenvolvimento.
No ano passado você colaborou comigo no lançamento de The Santiago Boys, onde exploramos as experiências tecnológicas alternativas do Chile e do resto da América Latina. Você se lembrará da empresa ITT, uma das primeiras proprietárias da Telefónica na Espanha. Naquela época, países como o Chile subestimaram a importância da telefonia, pensando que era simplesmente um serviço, por isso convidaram o capital estrangeiro para desenvolver a sua rede nacional. À medida que a economia chilena começou a crescer e a industrializar-se, tornou-se evidente a importância de uma infraestrutura de telecomunicações proprietária e não corporativa para o desenvolvimento económico, uma vez que permitiu ao governo criar meios de comunicação eficazes para coordenar um país tão grande.
Rapidamente perceberam que os elevados custos telefônicos e a falta de vontade de modernizar a rede das empresas representavam um obstáculo significativo ao progresso. Isto levou o governo de Salvador Allende a iniciar um processo de nacionalização que tentaria recuperar o controle da rede. Procurou superar as barreiras que impediam o desenvolvimento nacional, as necessidades do país e, em última análise, impediam a influência externa, que limitava o crescimento econômico do próprio país. Este capítulo da história, este padrão, destaca a importância de compreender e aprender com as nossas interações históricas com o capital internacional para forjar um futuro soberano.
Poderemos utilizar as chamadas plataformas públicas digitais para articular uma estratégia de soberania tecnológica a nível nacional ou regional que nos permita, como na era de Salvador Allende no Chile, reimaginar o socialismo a partir de um internacionalismo digital?
Uma vez que só se pode escolher um caminho alternativo com uma posição firme contra o desenvolvimento de infraestruturas dependentes de capitalistas estrangeiros, sejam americanos ou globais, as infraestruturas públicas digitais têm de estar no centro das discussões políticas. Precisamos de formas alternativas de cultivar ingredientes essenciais a nível interno, para que as nossas economias possam desenvolver-se, prosperar e crescer. Se uma empresa se tornar o fornecedor padrão de serviços de análise de dados nos nossos ministérios da saúde, o estado de bem-estar social permanecerá o mesmo ou serão privatizados pela Big Tech?
Em qualquer caso, a pergunta que coloca pressupõe que existem estratégias claras para o desenvolvimento pós-industrial, o que implicaria fornecer conteúdo e orientação política aos nossos planos futuros alternativos. No entanto, a esquerda ainda está longe de ter decifrado sequer uma fração decimal deste puzzle, basicamente porque não sabe como transformar as infraestruturas digitais em estratégias eficazes para a sua agenda. O meu conhecimento sobre a situação específica do País Basco é limitado, o que me obriga a admitir a minha ignorância nesse contexto. No entanto, com base na minha experiência na Europa e, em certa medida, na América do Norte, posso dizer que as forças progressistas muitas vezes carecem de uma visão proativa e simplesmente defendem o que existe, como o Estado-providência e os serviços públicos. Estas defesas são cruciais, mas não suficientes.
Navegando na pós-modernidade
Num momento de falta de certeza e incerteza provocado pela pós-modernidade de mercado, confrontado com uma estratégia de confusão estratégica da extrema direita e de guerra cultural para regressar às tradições de violência e autoritarismo, quais são, na sua perspectiva, as linhas de fuga nas posições neoliberais e possíveis ofensivas da esquerda?
Os defensores mais sofisticados do neoliberalismo não defendem o mercado alegando que é um mero mecanismo de eficiência ou redistribuição, como foi feito na década de 1930. Argumentam que o mercado e as relações sociais comerciais constituem a principal instituição da pós-modernidade porque facilitam a satisfação dos desejos individuais e estimula o impulso para a inovação e a criação do sem precedentes. O mercado apresenta-se não apenas como um local de transação, mas como uma plataforma de experimentação individual e de criação de novidades no mundo. É uma infraestrutura fundamental para o desenvolvimento pessoal, como consumidor ou empresário, em grande escala.
O que representa, em última análise, uma renovação das posições liberais no mercado gera entusiasmo, pois contrasta radicalmente com a percepção muitas vezes negativa do planejamento centralizado, Este último é visto como uma estrutura opaca e restritiva que limita a experimentação individual e lúdica da vida, das relações interpessoais e do sentido de comunidade. Pode parecer uma discussão demasiado abstrata e teórica, mas é crucial que as forças progressistas concebam e comuniquem um projeto igualmente vibrante e coerente para escapar à posição defensiva. Caso contrário, as forças reacionárias triunfarão.
Devemos também abordar a questão de saber quais são as infraestruturas necessárias para sustentar um projeto deste tipo. Não basta agarrar-se a instituições do passado, como o Estado-providência no Reino Unido ou o sistema de segurança social estabelecido por Bismarck na Alemanha, e defendê-las como mecanismos que facilitam o desenvolvimento individual, por exemplo, através de pensões, merecidas depois décadas de trabalho. Embora necessários na luta contra a privatização e outros desafios, estes discursos devem fazer parte de um esforço mais amplo e profundo para desbloquear os elementos emancipatórios da pós-modernidade que o mercado não consegue satisfazer.
Acho que esta é a primeira vez que ouço você sugerir que deveríamos abraçar o pós-modernismo. Como esta posição contrasta com os debates contemporâneos que tentam recuperar a ideia de comunismo através de mecanismos cibernéticos?
Algumas discussões existentes em Espanha, embora possam parecer especializadas ou de nicho, incluem temas como o cibercomunismo e sugerem que o grande desafio das infraestruturas digitais consiste em atualizar o conceito de planejamento central, mas adicionar uma camada adicional de sofisticação proporcionada pela inteligência artificial e a Big Data. Parece-me que esta perspectiva revela certas limitações intelectuais da esquerda, que não alcançou uma introspecção profunda nem formulou uma resposta clara sobre como a sua visão das infraestruturas, tanto políticas como institucionais, pode realizar as promessas do pós-modernismo de uma forma tão eficaz como o mercado é para os neoliberais.
Devemos articular, implementar e materializar esta visão para construir novas instituições focadas na coordenação social e na criação de modelos de economia solidária que possam então diversificar-se e expandir-se em cada esfera humana. Poderemos descobrir que a resposta socialista ao entusiasmo neoliberal pelo mercado como fonte de libertação pós-moderna reside na cultura. Nessa linha, diversas práticas sociais, hábitos, estilos de vida e formas de convivência, desde morar em uma ocupação até participar de fóruns de debate público, podem ser reconhecidas como inovações valiosas que merecem ser promovidas, compartilhadas e aprimoradas de forma semelhante a como o mercado faz quando comercializa seus produtos ou serviços.
Estou simplesmente explorando ideias, mas é claro para mim que sem um projeto político mais amplo e mais convincente, pensar em infraestruturas digitais não tem qualquer utilidade prática. Corre-se o risco de reinventar estruturas que defendem um modelo já superado pelo neoliberalismo. Insisto, acredito que a solução não reside apenas em seguir a estratégia tradicional gramsciana de infiltração nas instituições e conquista de áreas como as universidades e os meios de comunicação, porque continuaremos sem ter implantado uma agenda política clara. E não vejo nenhum grupo de reflexão ou fundação política progressista trabalhandor seriamente ou mesmo preocupado com este problema: compreender a sensibilidade pós-moderna para transcender o mercado. Sem um programa político sólido que oriente as conquistas políticas das instituições para a produção de um sujeito pós-moderno, terminaremos com uma estratégia defensiva contra o neoliberalismo, que, embora útil para travar o seu avanço, oferece soluções temporárias e difíceis de manter a longo prazo. prazo e promove o descontentamento político.
Na New Left Review você também escreveu sobre como sair da dicotomia entre plano e mercado para oferecer uma visão alternativa do socialismo digital, e em A Sense of Rebellion você se refere explicitamente à divisão entre o material e o espiritual, a necessidade e liberdade, trabalho e lazer. Você fala abertamente do desejo como espaço de disputa política.
O eterno debate entre socialistas e neoliberais girava em torno das melhores formas de satisfazer as nossas necessidades básicas. Enraizado no dilema do cálculo socialista do século XIX, o objetivo era determinar qual dos dois sistemas poderia responder de forma mais eficaz aos imperativos objetivos e físicos da população, fossem eles dormir, comer, procriar ou qualquer outro elemento que faça parte do sistema da pirâmide de Maslow. Entre 1930 e 1980, especialmente depois de capitalizarem a cultura do movimento de Maio de 1968, os liberais conseguiram posicionar o mercado como um mecanismo para descobrir e satisfazer os nossos desejos mais profundos.
A visão de Friedrich Hayek transformou a nossa percepção do mercado e da concorrência, colocando-os como meios de acesso e distribuição, mas também como procedimento de descoberta do novo, do original e do genuíno. Ele argumentou que o mercado serve para oferecer opções que transcendem as meras necessidades básicas, permitindo-nos inventar novas práticas e dar forma tangível aos nossos impulsos e desejos e depois partilhá-los com a sociedade.
Hayek e os restantes teóricos neoliberais apontaram que o planejamento central ou qualquer alternativa estatal seria ineficiente, uma visão questionada durante a Guerra Fria e ainda mais discutível hoje, uma vez que assume que o mercado é a única infraestrutura capaz de satisfazer ambas as nossas necessidades assim como nossas liberdades. O problema é que, como disse, ninguém na esquerda procura ativamente a criação de instituições alternativas capazes de satisfazer as realidades materiais básicas, mas acima de tudo a exploração e subsequente realização dos nossos desejos.
Este é o desafio que coloco à esquerda, aos socialistas de todos os matizes: como podemos construir instituições sustentáveis ??em grande escala que nos permitam, de alguma forma, perseguir o desejo, algo que tem a ver com flexibilidade, ambiguidade, jogo e criatividade do indivíduo pós-moderno? Estas não são qualidades negativas. Pelo contrário, são atributos que deveríamos defender em vez de rejeitar. O problema é que a ideologia neoliberal tem dominado este terreno, colocando o mercado como solução universal e a figura do empresário como o ideal a alcançar.
Há uma enorme relutância na esquerda em abraçar o conceito de empreendedorismo.
A resposta da esquerda não deve ser denegrir a ideia de empreendedorismo ou as capacidades criativas e inovadoras de cada pessoa. Por que aspirar à homogeneização da produção ou à padronização da atividade humana? Transformar pessoas em trabalhadores uniformizados e com horários rígidos não é a única opção numa sociedade desejável e diferente da capitalista. Com esse exagero procuro ilustrar que a solução não é reprimir a criatividade ou a flexibilidade e muito menos nos culpar por reivindicar esses valores.
Na realidade, a figura do empreendedor ressoa profundamente com a natureza do indivíduo pós-moderno: inventivo, inovador, criativo, alguém que dá forma tangível aos seus desejos e aspirações. Precisamos de instituições que permitam às pessoas explorar e expressar esses impulsos de formas socialmente construtivas e produtivas, em oposição às dinâmicas muitas vezes destrutivas promovidas pelo mercado, para intervir nos nossos desejos mais profundos. Lamento falar de Spinoza nesta conversa do meio-dia.
Será que o debate inaugurado pelo crédito social chinês, um mecanismo de coordenação social semelhante ao que você descreve, por mais críticas que possamos fazer sobre a sua natureza autoritária, ilustraria esse tipo de instituições, pós-modernas, por assim dizer, que devemos construir em oposição para o mercado? Em algumas cidades italianas, como Bolonha, há uma década que utilizam sistemas tecnológicos para facilitar a mobilidade sustentável ou, atualmente, carteiras dos cidadãos para promover um estilo de vida amigável do ambiente.
Só para esclarecer um ponto, não creio que estivesse dizendo que precisamos de construir instituições para gerar e produzir atividades inovadoras como tais. Acho que podemos encontrar essa subjetividade em nós mesmos. É uma sensibilidade pós-moderna que, neste momento, o mercado está interpretando e materializando de forma mais eficaz. Portanto, não estou sugerindo que necessitemos adotar a abordagem da União Soviética na década de 1920 como uma resposta ao neoliberalismo, isto é, a construção de um novo homem soviético e o desenvolvimento de uma nova subjetividade soviética para acompanhar a práxis socialista. Mas é verdade que é interessante observar o que a China, até certo ponto, está tentando com o seu sistema de crédito social, que também aborda, em parte, o problema das alterações climáticas.
É um mecanismo que incentiva o feedback dos cidadãos, e o faz com base nos seus comportamentos, função semelhante à desempenhada pelo mercado. Se você tentar vender seu carro por um preço e alguém o comprar imediatamente ou não o comprar por um preço mais alto, você receberá um sinal de mercado sobre o que precisa ajustar em seu comportamento para realizar essa atividade comercial com sucesso. Segundo Hayek, o mercado é um sistema para gerar feedback e determinar quais comportamentos são aceitos na sociedade e quais são sancionados. O sistema de crédito social, embora tenha sido amplamente demonizado nos meios de comunicação ocidentais, desempenha essencialmente a mesma função, não é?
É verdade que na China se baseia numa estrutura bastante hierárquica, por assim dizer, que também responde à estratégia do governo central. Você está sujeito a penalidades que podem resultar na impossibilidade de obter um empréstimo ou acessar crédito. Mas um sistema semelhante poderia ser concebido, não só para forjar o novo homem soviético a que aspirava a visão soviética, mas também para facilitar a emergência do novo homem climático. O desenho institucional daria prioridade e recompensaria comportamentos amigos do clima ou de solidariedade de classe, ao mesmo tempo que sancionava outros. Isto poderia ser interpretado como parte de uma abordagem tecnocrática ou de uma experiência de engenharia social, mas até certo ponto é muito mais pragmático do que a maioria dos socialistas imagina.
Digamos que o sonho socialista pressupõe que, depois de estabelecida a sociedade de classes, de repente todos se sentirão guiados pela solidariedade e estarão dispostos a fazer sacrifícios. Falando pela minha experiência, apesar de ser muito jovem [nasceu em 1984], nunca observei tal nível de solidariedade nos últimos anos da União Soviética. Isto não significa que a solidariedade não possa surgir organicamente de baixo para cima, aliás, essa é uma das potências das infraestruturas digitais: permitem a experimentação de outros sistemas de feedback que não o de mercado, radicalmente democráticos.
A estratégia política da esquerda
Na troca de perguntas com o público, surgem algumas questões relacionadas com alternativas sociais e políticas em comunidades que entendem a reprodução fora dos circuitos comerciais capitalistas do Norte global, mas também sobre inteligência artificial, que recolho juntamente com o resto das minhas perguntas para facilitar o trânsito pelos pensamentos de Evgeny.
Existem esforços, como os planos verdes, para tentar resolver esta questão climática, mas o mesmo não acontece no campo tecnológico. Qual deve ser o papel dos Estados na promoção de projetos que permitam a expansão de iniciativas individuais?
No que diz respeito à questão climática, a minha abordagem não é necessariamente otimista, nem sugere que a minha visão esteja desligada ou não alinhada com os esforços de decrescimento. Mas penso que a razão pela qual a Europa fez maiores progressos na descarbonização, em comparação com a construção de infraestruturas digitais, reside na clareza e na facilidade de articular um projeto de política industrial. Isto permite simplificar objetivos e estabelecer programas massivos de financiamento e subsídios para a sua realização. Embora o debate sobre a destinação destes fundos e a sua correta utilização seja pertinente, no caso das infraestruturas públicas digitais falta-nos um consenso semelhante ao que existe, embora fragmentado, sobre as questões climáticas.
Há também uma falta de compreensão, especialmente entre as forças progressistas, sobre a forma que esta infraestrutura digital deve assumir. Sem uma definição clara, é improvável um progresso significativo na digitalização semelhante aos esforços de descarbonização. Por exemplo, planejam gastar 50 mil milhões de euros até 2030 com o objetivo de desenvolver tecnologias inteligentes. Esta visão é essencial para manter a nossa autonomia face a entidades como a OpenAI e a Microsoft, que, segundo diversos meios de comunicação, estão investindor somas próximas dos 100 mil milhões de euros no desenvolvimento de chips. Garantir a soberania não é um esforço pequeno e requer uma estratégia financeira considerável.
Você apontou antes que faltava à esquerda um projeto emancipatório, em abstrato. Gostaria de voltar ao tipo de debate intelectual existente que produziu esta ausência e ao papel que o marxismo ocidental desempenhou em tudo isto.
Não ter um projeto é, em si, um projeto. Apenas um projeto pobre. Infelizmente, essa é a posição em que grande parte da esquerda se encontra hoje. Poderíamos argumentar que isto é abstrato, mas em alguns aspectos o projeto da direita também o é. E não falo apenas da extrema direita, que centra o seu ataque nos imigrantes, mas também nos liberais. Infelizmente, são a força hegemônica, mesmo para facções de extrema-direita. É a sua visão do mercado que determina as ações do resto das forças políticas.
Aqueles postulados que parecem mais concretos, por exemplo quando se afirma que a construção e defesa do Estado-providência é suficiente, ou quando se propõe a criação de um sistema de planejamento central ligado ao Big Data para a afetação de recursos, são na realidade também abstratos apesar da sua concretude aparente. Eles propõem que a satisfação das necessidades seja a nossa principal preocupação, sem gastar tempo suficiente considerando como os nossos desejos são satisfeitos. Basicamente, o que estou tentando expressar é que, como Keynes mencionou uma vez, por trás de cada ideia, por trás de cada decisão, provavelmente por trás de cada pensamento, está a influência de algum economista morto cuja teoria, se você se aprofundar o suficiente, moldou esses conceitos .
Da mesma forma, as discussões que temos, muitas vezes filosóficas, cobrem tópicos tão tangíveis e específicos como o Estado-providência ou o planeamento central, mas estão imbuídas de posições filosóficas profundas. Na sua essência, estas discussões oferecem respostas à questão fundamental do que significa ser humano. Estudando o movimento marxista clássico, desde as suas origens em Karl Marx, descobrimos que, especialmente nas suas fases posteriores, ele fornece uma visão bastante limitada. Este autor nos diz que, sob o socialismo, teríamos um sistema produtivo tecnologicamente superior e mais eficiente que o capitalismo. Isto se basearia numa estrutura de classes diferente e na ausência de propriedade privada, o que funcionaria como um obstáculo ao progresso tecnológico.
Marx propõe utilizar estes desenvolvimentos para cobrir necessidades básicas, garantindo que cada pessoa, por exemplo, tenha acesso à alimentação ou, como disse antes, garantindo a pirâmide de Maslow. O resto das esferas, além da necessidade, permanecem não teorizadas. E com isso quero dizer a criação de algum tipo de órgão deliberativo que vai além da organização da produção no espaço de trabalho. O sistema de pensamento marxista assume a existência de uma sociedade onde as pessoas trabalham nas fábricas das 9 da manhã às 5 da tarde e intervêm politicamente com as suas contribuições para uma sociedade sem classes. Mas esta abordagem centra-se apenas em questões como a reprodução social ou a formação do Estado, e a produção parece resumir-se ao que fazemos durante essas 8 horas.
Acho que devemos entender a fonte de poder do Vale do Silício, cujas empresas entenderam que a produção não para às 5 da tarde, mas que estamos constantemente produzindo valor, a cada atividade diária, um valor que é capturado através dos dispositivos que carregamos em nossos bolsos. Estas empresas reconheceram que a distinção entre vida e trabalho, tão enraizada no pensamento tradicional de esquerda, é artificial. Além disso, têm conseguido rentabilizar eficazmente esta realidade. Talvez precisemos de um programa político e filosófico que reconheça os erros fundamentais na nossa conceptualização original de Marx, e talvez a ideia de uma sociedade utópica e ideal baseada, efetivamente, na não distinção entre vida e trabalho, pudesse ser reconsiderada.
Deveríamos pensar em criar um sistema socioeconómico que reflita a nossa essência, um sistema que não se limite simplesmente a realizar tarefas monótonas durante oito horas por dia e depois alcançar a libertação. A ideia de Marcuse de incorporar a diversão ao ambiente de trabalho, às fábricas, tentando confundir os limites entre trabalho e recreação nos anos 60, está caminhando na direção certa, mas não creio que seja a solução definitiva para o nosso atual desafios. Encontrar uma nova abordagem é essencial.
Compreendo que em contextos onde a industrialização continua a ser um motor econômico vital, como na China e na Índia, as conversas em torno desta questão podem ser diferentes. Contudo, na Europa, as nossas instituições, o Estado-providência e o nosso sistema industrial foram construídos sobre os alicerces do imperialismo, que remontam a vários séculos. Muitas das conquistas que celebramos, incluindo a saúde e a educação, estão intimamente ligadas a um profundo legado colonial que raramente é examinado. Devemos abrir esta “caixa de Pandora” e enfrentar a nossa história. Mas não creio que tenhamos de fazê-lo usando teorias e abordagens tão abstratas e ligadas à visão da vida como era em 1850 e 1860, mas não como é em 2024.
As contribuições feministas e ambientais de alguns países do Sul global, como a auto-organização de redes de cuidados no México ou iniciativas da permacultura à escala local ou regional, contribuem para imaginar alternativas ao sistema dominante. Como eles se encaixam em sua proposta alternativa?
Quanto à situação em países como o México e o Brasil, o que posso dizer é que o panorama não é animador, embora haja uma resistência interessante aos gigantes digitais dentro dos movimentos sociais. As minhas recentes visitas à América Latina fizeram-me ver que estes esforços são importantes para contrariar a dinâmica do trabalho precário impulsionado pelas plataformas digitais. Mas embora estejam sendo desenvolvidas novas abordagens e os serviços existentes sejam adaptados de forma criativa, as iniciativas políticas são muitas vezes episódicas e carecem de uma visão unificadora que permita algum poder na ação. Ao contrário do movimento operário dos séculos XIX e XX, que conseguiu articular uma agenda política partilhada apesar das suas múltiplas frentes, a atual oposição às Big Tech carece de coesão suficiente. Este problema deve-se mais a uma crise de pensamento da esquerda do que à nossa capacidade de compreender o mundo digital.
Presumo que vivemos sob um sistema hegeônico, e esse sistema é o mercado, concebido para organizar o nosso consumo, produção, reprodução coletiva e tudo o mais. Em geral, campanhas individuais, incluindo as de feministas, ambientalistas e muitos outros grupos, alertam para esta dinâmica. Questionam partes do sistema e podem conceber práticas alternativas para, usando a linguagem de antigamente, nos dissociarmos do capitalismo. No entanto, eles não propõem um desligamento total. Precisamos de construir um sistema pós-socialista alternativo para, de alguma forma, responder a todas as práticas da vida quotidiana que o mercado institucionaliza. Ter espaço suficiente para reconfigurá-lo de uma forma que atenda aos valores, necessidades e crenças de uma determinada comunidade política e social. Mas o sistema alternativo tem de existir e deve ser teorizado.
Caso contrário, estaremos criando espaços de escapismo e de utopia, como nos anos 60 e 70, por exemplo, com a contracultura hippie nas comunas ou com as experiências de países que iniciaram os seus processos de libertação nacional e de descolonização no Sul global. Estes lugares comuns de resistência podem ser criados e, se forem suficientemente ricos e tolerantes, podem até criar novas formas de vida que duram várias décadas, mas essa estratégia não tem capacidade para ser ampliada. Não podemos pensar nas alternativas como se fosse uma feira, com diferentes projetos justapostos ao mercado e apresentados como um sistema equivalente para oferecer praticamente a mesma coisa. Ainda temos de resolver o grande puzzle de como criar uma alternativa, colocá-la em ação e depois compreender como conciliá-la com todas as lutas radicais por identidades coletivas e individuais que estão em curso e devem continuar.
Por que é tão complicado para os países implantarem propostas tecnológicas coesas, diferentes daquelas oferecidas pelas empresas do Vale do Silício?
Há 15 anos que falo sobre políticas digitais com pessoas que participam nas grandes batalhas do nosso tempo, que trabalham no terreno, mas também com políticos, ministros ou presidentes de diferentes países. Em muitos casos, falta uma visão do mundo tecnológico como um sistema complexo. Muitas das questões relacionadas com as alterações climáticas, com os derivados ou com os mercados financeiros estão relacionadas com a dimensão digital, e as empresas de Silicon Valley conseguiram acumular uma enorme reserva de legitimidade porque oferecem serviços gratuitos, formas de sobreviver aos resultados e às consequências do liberalismo e privatização. Determinar o que é um problema e o que é uma solução também faz parte da política. E passar da abstração à prática também é importante. É por isso que os capitalistas estão ganhando a batalha.
Ontem eu estava no metrô em Paris e ao meu lado estava sentada uma menina de cerca de 12 anos. Ela fez o dever de casa à mão, escrevendo em um pedaço de papel com a caneta. Na outra mão, ele segurava um celular com ChatGPT. Fiz perguntas sobre como fazer o dever de casa e ela acabou resolvendo. Este fato simbólico fez-me compreender que hoje em dia, quando enfrentamos um problema, recorremos cada vez mais ao ChatGPT para lhe pedir que nos ajude a resolvê-lo no pouco tempo que temos. Isso gera um certo vínculo emocional entre nós e as empresas que os políticos não querem necessariamente problematizar porque simplesmente não sabem como reagirão as nossas empresas ou os consumidores dos seus serviços se forem eliminados com um golpe de caneta. Lamento parecer alguém que acredita em intelectuais ou no idealismo, mas há um enorme trabalho intermédio que acadêmicos, sociólogos, jornalistas e intelectuais deveriam fazer para tentar traçar uma estratégia de ruptura.
Tem-se falado muito sobre uma moratória sobre o uso de inteligência artificial, mas talvez fosse melhor, como afirmei anteriormente , começar a falar sobre uma moratória sobre o uso de certos clichês relacionados à forma como falamos sobre digitalização , inteligência artificial, inovação ou Vale do Silício. Como pode qualquer jornalista em 2024 usar permanentemente a metáfora do ciberespaço? Já estive em muitos países, tenho spam no meu passaporte de visitas a todos eles que não possuem carimbo no ciberespaço. O que é o ciberespaço? Alguém já esteve lá? Não há resposta, mas essa metáfora continua a estruturar a forma como pensamos sobre governação, soberania ou controlo das plataformas digitais.
Mais uma vez, pode parecer uma posição trivial e idealista, mas o debate é obscurecido pela abstração e mistificação, permitindo que os gigantes da tecnologia enquadrem todos os debates a partir da sua perspectiva. Temos de aumentar o custo da produção de tretas na esfera pública sobre estas questões e construir as pontes necessárias para ligar a tecnologia à política, à economia, à geopolítica, às questões de dependência e a outros aspectos da vida. Não sei se seremos capazes de mobilizar as pessoas em torno deste projeto alternativo porque estamos até a falhar nas questões muito mais imediatas e compreensíveis, como o clima, mas deveríamos criar alguma consciência de que a tecnologia não é apenas metáforas obscuras relacionadas ao ciberespaço e à aldeia global, mas estamos a falar de relações económicas de poder e controlo onde os países dependem de infraestruturas estrangeiras vitais para a vida em sociedade.
Seria desejável limitar os avanços recentes na inteligência artificial ou você acha que eles podem ser mobilizados para projetar um mundo não-capitalista?
Esta dicotomia limita a nossa capacidade de perseguir os nossos próprios sonhos e projetos políticos. Pensar na capacidade que temos de avançar no campo da inteligência artificial, vista por alguns como a nova igreja pela qual todos devemos passar para inovar ou criar, é conceder demasiado terreno à indústria tecnológica que, de alguma forma, posiciona fora do mercado, como se fosse uma entidade separada. No entanto, ao considerar a questão na perspectiva que proponho, o dilema que aponta não é único nem exclusivo da IA ??ou da tecnologia em geral.
Por exemplo, se descubro uma nova forma de lavar louça e quero partilhar essa ideia em larga escala e de forma sustentável, especialmente se isso exigir algum conhecimento técnico, o caminho convencional no sistema capitalista é traçar um plano para lançar uma startup , ou seja, buscar financiamento de fundos de capital de risco e desenvolver um modelo de negócios de sucesso baseado na mercantilização de dados. Esta é, por defeito, a forma como a inovação é institucionalizada na nossa sociedade: os indivíduos apresentam soluções inovadoras e interagem com o mercado e, se a resposta do mercado for positiva, as inovações espalham-se amplamente.
A razão pela qual não podemos interagir com a tecnologia e a inteligência artificial de forma diferente é devido à falta de instituições, estruturas ou infraestruturas para uma sociedade que não é capitalista e neoliberal, ou seja, o mercado não é a única instituição existente na modernidade. E isso só é possível quando a inovação ocorre de forma descentralizada. Costumamos falar de inovação como algo que só as empresas ou gigantes da tecnologia podem realizar, mas as pessoas normais, os cidadãos, criam e inventam coisas constantemente no seu dia a dia.
Em 99% dos casos, estas invenções nunca vêm à luz, ficam nas nossas mentes, e isso acontece porque a única forma de realizá-las é nas atuais condições impostas pelo capitalismo: assumir riscos a nível individual, criar uma startup , levantar capital e se tornar um empreendedor. Para encontrar uma solução viável para qualquer problema, o capital determina que você deve aprender a programar ou, na melhor das hipóteses no mundo de hoje, aprender a escrever comandos para o ChatGPT, que então programará para você. É assim que a inovação é institucionalizada no mundo em que vivemos agora.
Certamente, posso conceber uma variedade de instituições para além do mercado que nos permitiriam expressar o nosso engenho de formas verdadeiramente genuínas e depois materializar estes impulsos criativos em produtos tangíveis, infraestruturas e realidades concretas. Para que isso aconteça, essas instituições precisariam de recursos adequados e de capacidade para expandir as suas inovações. Para os neoliberais, esta é precisamente a vantagem que o mercado oferece: não só facilita a inovação, mas permite que esta seja empacotada e difundida globalmente. Existe um mecanismo para formalizar esse processo, conhecido como sistema de preços. Não é o único sistema possível, mas até agora é o único que conseguiu institucionalizar a atividade humana da forma mais eficaz.
É evidente para mim que se não explorarmos e experimentarmos outros sistemas, resignar-nos-emos a permanecer na atual estagnação quando se trata de pensar em alternativas. O objetivo organizacional e o método do modernismo de mercado podem ser substituídos. Contudo, o planeamento central não oferece uma solução definitiva. A inventividade e a criatividade, elementos essenciais da vida quotidiana, não podem ser simplesmente legisladas, embora o planeamento central possa ser extremamente útil para garantir necessidades básicas, como o direito à alimentação e ao abrigo adequados. Mas o planeamento deve também apoiar a expressão do nosso impulso inovador, algo que deve ser promovido e não reprimido. Se quisermos superar as limitações impostas pelo mercado, será também essencial desenvolver instituições alternativas.
Rumo a uma nova definição de socialismo
Finalmente, [aponta Evgeny Morozov no final da sua intervenção pública] deixe-me falar também sobre as limitações de enquadrar o debate através do prisma da economia, independentemente de nos inclinarmos para os polos de desenvolvimento ou decrescimento que este debate tem. É aqui que penso que seria útil ter um debate muito mais amplo sobre o que significam hoje o socialismo e o comunismo. Tenho uma definição muito idiossincrática de ambos, que se centra em dar a todos a oportunidade de aproveitar ao máximo as suas vidas e talentos para que o poder – tal como se manifesta no legado de classe, racial, patriarcal ou colonial, para dar alguns exemplos – não ficar no nosso caminho. Esta busca de vir a ser não pode, é claro, ser apenas a dos indivíduos. Caso contrário, acabaríamos assumindo a utopia neoliberal, que abraça a existência de empreendedores e consumidores que apenas interagem no mercado.
Refiro-me antes ao devir coletivo, aquele em que operamos dentro das limitações que nos são impostas pela presença de outras pessoas e grupos sociais. Agora, se esse é o nosso objetivo – garantir que todos podemos tirar o máximo partido das nossas vidas e, portanto, fazê-lo como membros de uma associação coletiva, e não apenas como indivíduos – então a tecnologia pode fazer muito para nos ajudar. Obviamente, é sempre uma forma de dominar e descobrir novas práticas sociais – o que poderíamos chamar de inovação social – e de estendê-las a todos os cantos da vida, bem como de coordenar a nossa coexistência neste sistema.
A esta altura você já deve ter percebido que, de certa forma, é isso também que o mercado promete: permite que indivíduos e grupos inventem coisas, embalem-nas e depois levantem os fundos necessários para expandir suas invenções e espalhá-las pelo planeta. Este sistema de mercado acarreta muitos custos e devemos estar conscientes deles. Mas devemos defender que não é o único sistema possível. Existem muitos outros mecanismos através dos quais coordenamos e propagamos feedback (opinião) na sociedade. Sem dúvida, a tecnologia pode ajudar a inventar, expandir e institucionalizar muitos outros mecanismos de coordenação social melhores do que o mercado.
Afinal, um dos principais argumentos que os neoliberais mobilizaram contra o socialismo é que este não inovou o suficiente. Dado que o socialismo e o comunismo do passado visavam apenas satisfazer as necessidades através de um sistema de planeamento central, esta crítica fazia algum sentido. Mas com outro tipo de socialismo, mais focado em expandir os nossos desejos subjetivos (e não apenas em satisfazer necessidades objetivas), bem como em ajudar-nos a desenvolver novas competências e formas de compreender o mundo, a situação pode virar: sob o novo socialismo, irá permanecem Isso mostra que o capitalismo é um sistema que realmente não é muito inovador. Neste tipo de sistema alternativo, a tecnologia desempenhará um papel central, mas não como mero facilitador do planeamento, como pregam as abordagens do cibercomunismo.
Esta é, em última análise, a mensagem que gostaria de vos transmitir esta tarde: a razão pela qual a esquerda não sabe o que pode fazer com a tecnologia é, acima de tudo, porque não tem uma visão política convincente sobre como reinventar o socialismo e livrá-lo de muitos preconceitos científicos e modernistas de seu pacote original, concebido no século XIX. O problema não é a tecnologia, mas sim a falta de rigor intelectual e de imaginação criativa. Mas podemos consertar isso, desde que percebamos que a própria esquerda deve ser menos algorítmica e aprender a reinventar a si mesma e ao seu pensamento. Muito obrigado.
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