Entrevista a Raúl Zibechi, em La Vaca | Tradução: Bruna Bernacchio
O jornalista e analista uruguaio conversa com o também jornalista e comunicólogo espanhol, que afirma que “estamos diante de uma revolução que transborda o campo da comunicação para ser uma revolução social”
Caminhamos pelas ruas de Bogotá, onde Ignacio Ramonet assistiu ao décimo aniver?ario da edição local de Le Monde Diplomatique, convidado, por Desdeabajo, coletivo editor de livros e jornais. Teve tempo, e ânimo, para fugir do turbulento centro e dedicar umas horas a percorrer o sul pobre da capital colombiana: Cidade Bolívar, onde se desenvolvem experiências de base notáveis. Não para de perguntar. Seu conhecimento de detalhes da história e da vida dos latinoamericanos permite assegurar que o colonialismo não é uma barreira intransponível.
Em certo momento, a conversa tornou-se mais sistemática, um pingue-pongue de perguntas e respostas que não tiveram nem começo nem fim.
Em A explosão do jornalismo você analisa a crise da imprensa e foca no novo poder adquirido por quem antes era leitor ou audiência passiva. É o que nós, jornalistas críticos, sempre havíamos sonhado, mas você vê, nesse papel ativo uma das causas da crise da mídia atual.
A grande transformação produzida pela internet na circulação de informação é que, onde antes dominava o que chamo de “mídia solar” — astros que enviavam seus raios de sol sobre toda a sociedade, impregnando-a com sua supremacia — acabou. Não há emissores puros, que tenham o monopólio da informação e receptores puros, que tenham de resignar-se com tal função de receptores. A revolução que vivemos é que cada receptor pode ser também emissor.
Pode fazer uma página na internet com os amigos, seu blog, facebook ou twitter. E os grandes veículos têm uma vitrine digital, onde se pode intervir fazendo comentários que contrapõem e complementam os artigos; o leitor pode indicar elementos a serem corrigidos do artigo inicial, além de fotos e vídeos. O que eu quero dizer é que a informação já não é algo limitado e fixo. A concepção da informação vem da imprensa, que é o meio que influenciou a rádio e a televisão, e sua origem é o trabalho da era industrial.
O fordismo, onde havia uma clara divisão de trabalho.
Exato. No fordismo há um projeto, um plano, e na base disso se realiza um produto terminado, intocável. Isso já não funciona nem sequer na indústria, onde aconteceu a revolução do toyotismo, nos anos 80. Fabrica-se, por exemplo, o carro que o cliente quer. A decisão já não vem da empresa, mas de baixo. Agora sucede o mesmo na mídia. Pede-se ao jornalista um artigo com certas características, mas logo os leitores vão completando-o, reformando-o, transformando-o. Por consequência, é uma obra em processo. Isso é uma revolução muito importante.
Agora, como consequência das mudanças técnicas e culturais, o leitor, a audiência, têm um poder como nunca tiveram. Se a isto somamos a crise econômica, estamos diante de uma crise dos velhos monopólios da informação. Newsweek deixou sua edição em papel, The Guardian debate a possibilidade de dar este passo, El País despede um terço do seu pessoal.
Estamos diante de uma crise conjuntural ou diante de uma virada de larga duração?
O que estamos vivendo no campo da comunicação só é comparável à invenção da prensa de tipos móveis, por Gutemberg, em 1440. Ela não transformou apenas a produção do texto escrito, a difusão do livro. Também produziu o humanismo como escola de pensamento, o Renascimento e a explosão das universidades e do saber, com tudo o que isso significa. O latim deixou de ser a língua comum e começou a ser substituída pelas línguas nacionais, que foram se desenvolvendo. Agora, acontece algo similar. Estamos diante de uma revolução que transborda o campo da comunicação para ser uma revolução social. Envolve o setor financeiro, o comércio, as relações sociais e a difusão da cultura. Uma revolução tecnológica transforma tudo.
O jornalismo vive todos os efeitos deste processo. A estrutura da indústria da informação e a maneira de produzir informação estão sendo transformadas. E é preciso lembrar que estamos apenas no engatinhar inicial, no primeiro segundo da história da internet. Algumas das realizações mais espetaculares das transformações tecnológicas, como os tablets, facebook, o Iphone, não existiam há apenas cinco anos e não podemos imaginar o que acontecerá nos próximos cinco.
E os monopólios?
Os monopólios vão sofrer. Foram a resposta da indústria empresarial da informação aos avanços tecnológicos dos anos 1960 e 70. As tecnologias anteriores eram específicas para o som, a escrita e a imagem, mas neste período convergiram para uma mesma tecnologia, que é a tecnologia digital. A partir desse momento, não há diferença em como se constroi um texto, um som ou uma imagem. Constroem-se da mesma maneira, com as mesmas máquinas, os computadores.
A internet traduz uma nova forma de expressão. Os seres humanos usaram, desde o começo da humanidade, três sistemas de signos para comunicar-se: a palavra, o desenho e a escrita — a mais recente. Com a internet, aparece um quarto, que é a mescla dos três, mais uma dimensão complementar: a velocidade e extensibilidade, que permite alcançar o planeta num segundo. Depois de tudo isso, a paisagem da comunicação não pode permanecer como era.
Ao que parece, a mídia mais afetada é a impressa, que, segundo você, está se extinguindo como os dinossauros.
Porque a imprensa continua sendo pesada. Além de ser o meio mais antigo, é o mais marcado pela era industrial, com operários, máquinas e toda a lógica da produção fabril. Por isso, é tão afetada pelas mudanças.
Estamos assistindo a uma ofensiva repressiva que busca controlar a internet e que se manifesta, entre outros fatos, no fechamento do Megaupload. Essa tentativa de controle pode triunfar, ou está destinada ao fracasso?
O problema é que essa transformação radical não tem sistema econômico. O sistema anterior, que hoje tornou-se arcaico, tem muitos defeitos — mas é muito rentável. Todos os jornalistas do mundo que seguem empregados podem viver porque trabalham em meios tradicionais, mas os meios surgidos na era da internet têm enormes problemas para sobreviver, não estão acoplados a um meio tradicional ou multimídia importante. Como a cultura dominante na internet é a gratuidade, o problema é: de que viverão os criadores, autores e jornalistas? Haverá um declínio da criatividade? Isso é um problema real.
Com o controle e o fechamento dos veículos, busca-se frear a “pirataria”. Por um lado, há um movimento da sociedade para que a internet siga sendo gratuita. Por outro, surge o Wikileaks, que estabelece a mesma problemática, mas em outro terreno impensável fora da internet. Estamos diante de uma situação similar ao escândalo de Watergate ou aos Documentos do Pentágono [Pentagon Papers], em que um informante passa dados reservados a um veículo — Washington Post e The New York Times, respectivamente. Nesse sentido, nada mudou. Mas o que, sim, muda é a quantidade de inforrmação que se pode difundir agora, e a massividade é a mesma.
Toda a sociedade está se digitalizando e todos os arquivos, desde os da saúde até os das forças armadas, estão sendo digitalizados. Enquanto há alguns anos eram necessários caminhões para carregar toda essa informação, hoje com um click em um computador movimentam-se milhares e milhares de documentos desmaterializados, que podem se propagar para todo o planeta. O que o Wikileaks fez foi difundir dados que prejudicam pessoas com poder, e isso que criou a situação que converteu Julian Assange no inimigo público número um dos Estados Unidos.
Na América Latina temos um forte debate sobre o comum, em que se afirma que os bens comuns não devem pertencer a nehum proprietário privado. Você crê que a internet deve ser considerada um bem comum da humanidade?
É um debate que afeta a cultura, e o que dizemos é que a cultura deve circular sem travas, porque isso beneficia o ser humano. Na medida em que a internet é hoje o maior difusor de cultura, creio que deve circular gratuitamente como um bem comum. Agora, aparece outro problema: o que fazer com os direitos dos criadores? Hollywood diz que a produção criativa tornou-se mais difícil porque a pirataria tira-lhe 15% a 20% dos lucros. Os principais produtores musicais do mundo desapareceram. Quase não se vendem mais discos e o CD tornou-se defasado em apenas 15 anos, como acontece com tudo o que é material. É evidente que a música pode circular como um fluxo, e isso acontece com todas as demais produções. Por isso, há um dilema. Ou o Estado assume este tema da mesma forma que assume a produção e circulação de eletricidade, o tratamento e distribuição de água, ou será preciso encontrar uma fórmula mista, para que o preço seja acessível aos usuários e garanta, ao mesmo tempo, uma remuneração para os criadores. O problema é que mesclar Estado com cultura é algo muito delicado. Porque pode haver a tentação de favorecer alguns e prejudicar outros.
Mas o debate existe e está muito presente, como no caso da Ley de Medios, na Argentina. Você acredita que na América Latina estamos a caminho de solucionar esse debate?
Em nenhum outro lugar do mundo este tema está sendo debatido como na América Latina, onde as discussões despertam, aliás, muita paixão. A informação era um monopólio do setor privado que fazia o que queria. Além disso abusava, como no caso da televisão, de um direito que não é do setor privado: as ondas radioelétricas são propriedade do Estado, que as concede e pode exigir do empresário que se comprometa com uma série de objetivos (como os culturais) e, quando o operador não os respeita, retira a licença. O que aconteceu na América Latina é que se manejou durante muito tempo a informação como um monopólio a mais do setor privado. Por isso falamos de “latifundios midiáticos”. A questão é como reduzir essa dominação, preservando a pluralidade — porque a sociedade se enriquece quando existem vários pontos de vista.
Em vários países, criou-se um serviço público da informação, como os existentes em toda a Europa. O melhor exemplo é a BBC inglesa, que tem uma estrutura de controle separada do Estado. O chamado “quarto poder” precisa ser organizado fora do governo, com suas próprias estruturas de controle, para que esteja ao serviço do público e não de um governo ou do setor privado. Creio que, na América Latina, o debate está tão acirrado porque estamos dando os primeiros passos, saindo de quase um século de imobilidade. Quando algo começa a se mover, os afetados colocam-se em uma situação de guerra, sobretudo porque também estão sendo afetados pelas mudanças tecnológicas e a revolução da internet. Essa confluência levou os donos dos veículos a uma postura muito intransigente.
Que tipo de jornalistas deveriam surgir nessa nova realidade? Qual é agora a função do jornalista? Já não somos os que iluminamos o leitor ou uma audiência passiva. Além disso, está surgindo uma multiplicidade de veículos independentes criados e dirigidos por jornalistas que em muitos países possuem um papel muito importante.
É o momento de nos repensarmos. Fazer bom jornalismo sempre foi e continua sendo difícil. Ter acesso a tecnologias que permitem fazer coisas impensáveis anos atrás, o fato de que da minha casa eu possa fazer uma televisão global, é muito importante. Mas essa revolução de ferramentas não soluciona a questão do conteúdo. O problema, portanto, é o mesmo de sempre. A principal mudança é a interatividade da qual estamos falando. É possível fazer um novo jornalismo do tipo Wikileaks, colocar na web as notícias e permitir que as pessoa interpretem e façam o que quiserem com essa informação. É possível fazer jornalismo cívico, como o que fazem algumas associações dos Estados Unidos, o chamado jornalismo sem fins lucrativos. Como a maioria das grande empresas estão em crise e já não têm recursos para financiar investigações sérias, o jornalismo está perdendo qualidade em escala mundial — e qualquer cidadão sabe que um jornalismo de qualidade é indispensável para ter uma democracia de qualidade.
Aquela prática dos editores, de poupar dois ou três jornalistas do trabalho cotidiano, durante algumas semanas, para que investigassem um tema importante, já não acontece…
Não há recursos para tanto, menos ainda para enviar uma equipe a outra parte do mundo para produzir notícias. Por isso, o jornalismo de investigação, que é um gênero nobre, está desaparecendo. Isso está ligado ao declínio da democracia atual. Porque a democracia só pode funcionar se surgem críticas e demandas da sociedade, que sempre foram transmitidas e refletidas pelo quarto poder. Quando este não cumpre sua função, a coisa pública começa a decair.
Por isso, algumas fundações criaram o jornalismo sem fins lucrativos. Uma fundação dos Estados Unidos propôs-se a funcionar como um comitê de redação. Pede aos jornalistas que lhe sugiram temas de investigação, isso seria inadmissíveis em seus jornais. Quando chegam as propostas, a fundação seleciona e financia investigações que considera mais adequadas e mais tarde as difunde, através dos meios. Existem somente há quatro anos e já ganharam dois premios Pulitzer. Quero dizer que a sociedade começa a produzir os elementos que compensam a decadência do jornalismo de mercado. Mas as velhas leis do jornalismo, como a checagem da informação e o rigor, continuam válidas.
De que forma a proliferação das publicações de base, ou comunitários, como acontece na Argentina, pode contribuir?
Estive em encontros de rádios comunitárias, de blogueiros, de contrainformação. Têm a grande riqueza do que vem do terreno, onde palpita a vida cotidiana. São muito mais interessantes quando narram a vida que os outros não veem, do que quando editorializam. Essa riqueza extraordinária pode ir do local a uma escala mais ampla, porque há experiências que, ainda sejam locais, interessam a qualquer ser humano, em qualquer lugar.
O bom jornalista não editorializa seus textos? Ou o faz através da voz dos outros?
Acho que só se deve editorializar a partir de fatos concretos. Essa é a qualidade de um bom editorialista: estabelecer conexões entre fatos que, em princípio, não estão relacionados. A primeira função do jornalista é dar informação. A partir daí, deve-se construir cidadania, difundir materiais que vão permitir aos cidadãos como sujeitos, ser mais dignos.
Apesar de um tom pessimista, em alguns de seus últimos trabalhos você assinala que o jornalismo do futuro é aquele que ajuda as pessoas a compreender o que acontece. A mente pensa com ideias, não com informação…
Há vários estilos jornalísticos. Acredito que a reportagem é insubstituível e há excelentes repórteres com a qualidade de texto que este gênero requer. Além disso, há a investigação, a análise econômica e geopolítica; mas no fundo trata-se de ajudar a compreender uma realidade em mudanças. Tecido e texto têm a mesma raiz epistemológica, um texto é um tecido. Os jornalistas têm que tecer textos para propor uma visão que permita a cada cidadão situar-se dentro de um contexto e saber qual é a sua função no relato coletivo.
Você tem assegurado que publicações que apostem nesta fórmula terão êxito.
É caso do jornal alemão Die Zeit: muito denso, com muita letra, textos difíceis, e ainda assim é o grande êxito da imprensa europeia dos últimos anos. Seguiu um pouco o caminho do Le Monde Diplomatique, porque é necessário recordar que vivemos nas sociedades mais educadas da história. Nunca houve tantos estudantes, tantos universitários, mas, ao mesmo tempo, a informação degradou-se e envelheceu, com uma enorme confusão entre informação e distração. Isso não pode satisfazer pessoas inquietas, que foram educadas e são exigentes, o que as leva a buscar informação de qualidade.
O diário mexicano La Jornada também creceu por esses mesmos motivos. Compreender o caos atual motiva e mobiliza muita gente.
Só encontraremos o fio de Ariadne para sair do caos atual refletindo em conjunto. Neste caminho, um jornalismo como o que mencionamos terá um papel relevante.
E é um contra-modelo, diante da mídia que coloca a informação nos espaços que a publicidade não ocupa…
É muito triste comprovar que muitas publicações tornaram-se dependentes da publicidade, o que falsifica a informação oferecida. O jornalismo de qualidade deve preocupar-se com a autonomia financeira e para isso deve-se associar os leitores ao veículo.
Estamos diante de um desafio geracional muito forte. No mundo da internet, surgem criadores de 12 e 13 anos que são capazes de fazer programas inovadores. O que te sugere a emergência dessas novas geracões?
É uma lição de humildade para os velhos jornalistas. Essas gerações são as que estão transformando as tecnologias e nos colocam diante de um desafio de escrever pensando em pessoas que não conheceram certas coisas. Devemos escrever pensando neles, recorrendo a referências que os atraiam. Não podemos fazer um jornalismo para entendidos, porque agora todos podem ser jornalistas e isso nos coloca em um lugar novo. Antes as observações só vinham de cima, agora qualquer leitor pode intervir e te questionar.
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*Ignacio Ramonet é jornalista, editor do Le Monde Diplomatique, edição espanhola, e presidente da rede Memória das Lutas – Medelu.
